【TOKO CLUB活動報導】舉辦了岩見晉介/樽見浩的展覽講座。
配合「岩見晉介展 穴窯20年」、「樽見浩展」的舉辦，我們於2024年4月7日舉辦了藝廊講座。
在此為您帶來兩位陶藝家與陶庫代表董事社長「塚本倫行」的對談內容。
岩見晉介
1964年 出生於東京都
1989年 多摩美術大學繪畫科畢業
1995年 前往益子，師事中山博司
1996年 在長谷川製陶所修行
1998年 在益子町山本獨立
2002年 建造穴窯
2007年 柬埔寨傳統陶器復興計畫（～2015年）
2016年 在博恩霍爾姆島進行原料採集、陶藝製作計畫 (～2022年)
樽見浩
1972年 出生於東京都
1992年 文化學院藝術專門學校陶瓷科畢業/於笠間小林製陶工作
1995年 在沖繩渡嘉敷島參與慰安婦紀念碑製作
1997年 在山形縣南陽市築窯獨立
-在益子踏上陶藝之路-
塚本
「TOKO CLUB EVENTS｜岩見晉介/樽見浩藝廊講座現在開始。本次藝廊講座，我們將深入了解兩位藝術家的創作活動和對陶藝的熱情。」
首先從相遇說起。我第一次見到岩見先生是在1999年益子陶瓷美術館舉辦的韓國陶藝家「李康曉」、「全文煥」的工作坊。
益子陶瓷美術館的濱田庄司故居裡擺放著一個大壺，那就是李康曉的作品。
而小型藝廊裡的人形裝置，則是全文煥的作品。當時岩見先生作為助手在場，我們因此相遇。
至於樽見先生，我是在2000年陶庫舉辦的「陶之武士六人眾」展覽上認識他的，當時他們正在佐久間藤太郎窯燒製登窯。
樽見先生當時住在山形，是透過其他藝術家的介紹才認識的。
岩見先生和樽見先生是在那之後才認識的吧？
岩見
是嗎？（笑）
塚本
岩見先生和樽見先生相差七歲，對吧？
樽見
是的。
岩見
不過，我們獨立的時間差不多。
塚本
以在益子舉辦的韓國工作坊為契機，韓國也舉辦了陶藝工作坊。在那之後，岩見先生結識了許多與其後續活動相關的人，對吧？
岩見
沒錯。像是樽見君很熟悉的陶藝家伊集院真理子小姐，還有後來引領我走向海外的Gary先生，我都是在韓國認識的，之後就展開了一連串的活動。
塚本
樽見先生與伊集院真理子的交流，也促成了他與沖繩的緣分，對吧？
樽見
我當時在文化學院藝術專門學校的陶瓷科就讀。學校裡有位學長在伊集院小姐那裡工作，透過他的介紹，我才開始到伊集院小姐那裡學習。
塚本
所以是跟伊集院小姐一起去了沖繩？
樽見
是的。之後我從文化學院畢業，當時笠間市有一間叫做小林製陶所的地方（現在已不存在），我在那裡工作了三年。
那時候伊集院小姐邀請我參與她在沖繩製作紀念碑的計畫，我就以此為契機辭職並前往沖繩。
塚本
那是1995年，對吧？
那是慰安婦紀念碑，對吧？
樽見
我們在渡嘉敷島製作了慰安婦紀念碑。我們挖取島上的泥土，用這些泥土製作厚實的磚塊或瓷磚，然後用瓷磚製作了立體紀念碑和舞台。
出典：NPO法人沖縄恨(ハン)之碑の会
塚本
那是您第一次挖掘原土嗎？
樽見
是的。我第一次挖掘原土的經驗是在渡嘉敷的山上。當時修路工程挖出的黏土，我們拿來自己搭建穴窯。
塚本
紀念碑很大嗎？
樽見
大概有陶庫的面積那麼大，很寬廣。
在廣闊的土地上，突然出現磁磚的立體作品，舞台也點綴其間。
塚本
那您之後就搬到山形了嗎？
樽見
是的。我當時在沖繩的時候，母親身體有點不舒服，那時候是住在厚木的老家，但山形是母親的娘家，所以我當時就想以後要住在山形。
於是，趁著母親需要在山形動手術的機會，我便移居到了山形。
塚本
那是1997年吧？當時，岩見先生還在益子的製陶所工作，對吧？
岩見
是的。那時候我正在長谷川製陶工作。
塚本
幾年？
岩見
在長谷川製陶只待了三年。之前在中山先生那裡做了一年拉胚。
塚本
岩見先生原本是多摩美術大學油畫系畢業的，對吧？為什麼會接觸陶瓷呢？
岩見
是的。我從小到大從來沒有想過要把陶瓷當作職業。
不過，小學的時候，我在畢業紀念冊上寫下要成為陶藝家。我寫了什麼要成為陶藝家，在信樂或志野燒陶之類莫名其妙的話。（笑）
當時母親給我看了一本類似日本小型陶器製作的書，書中提到陶藝師傅在深山裡用柴窯燒陶，每隔幾個月才下山一次之類的故事。當我腦中充滿了這些想像的時候，畢業紀念冊上要寫下未來志向，我便一時衝動寫了出來。
從那之後，到了國中、高中，我完全沒有再想起要當陶藝師傅這件事。
大學時我主修油畫，畢業後成為上班族。當了大概六年的上班族，當我想做點什麼東西的時候，我經常去玩的一個大學學弟正在吹玻璃。
跟他玩玻璃的時候，我開始覺得工藝方面的工作很有趣。於是就想起來，我不是說要當陶藝家嗎？（笑）
就這樣，我選擇了陶藝。
塚本
在益子成為陶藝師傅的原因是什麼呢？
岩見
益子這個地方，當時我太太公司裡有位創意人，而他有個青梅竹馬住在益子，所以他就介紹我過去。就這樣，我來到了益子，但當時我對陶藝一無所知。有人跟我說益子是濱田庄司的故鄉，我還反問「他是誰？」（笑）當有人問我為什麼是益子而不是笠間時，我還問「笠間是哪裡？」。我就是抱著這樣的心情來到益子的。
老實說，產地在哪裡都無所謂，但離東京近也是一個很大的原因。
塚本
樽見先生為什麼選擇笠間呢？
樽見
我父母是大正時代出生的，年紀比較大了，所以我覺得不能去太遠的地方。
我任職的小林製陶所，有我學校的學長在工作，我是透過他的介紹進去的。
樽見
一開始也有考慮美濃那邊。
岩見
跟我不一樣，樽見君是很清楚陶藝才選擇產地的。（笑）
-與鯉江良二相遇-
塚本
剛才提到的在益子舉辦的韓國工作坊，是愛知縣常滑的陶藝家鯉江良二先生提議在益子舉辦的。從那之後，我們與鯉江良二先生結下了緣分。
岩見
1999年在益子舉辦的韓國工作坊，我認識了他們。
之後在2000年，我參加了在韓國慶熙大學舉辦為期一個月的工作坊。大家住在大學宿舍裡，進行創作。那時鯉江先生也在場，這就是我與鯉江先生的相遇。
鯉江良二 先生(1938-2020)
出典：https://www.apollo-magazine.com/
塚本
另外，對岩見先生來說，2004年參加愛荷華工作坊也意義重大。
陶庫在2004年30週年時，曾計畫舉辦鯉江先生的藝術駐村計畫，聯繫鯉江先生時，他正在愛荷華。當時岩見先生也跟他一起工作，而且還跟鯉江先生同住一室兩週。
岩見
知道鯉江先生的人大概都會明白那有多麼不容易吧。（笑）鯉江先生從1999年開始就經常來益子，我也很了解他，知道他是什麼樣的人，會製作什麼樣的作品，所以我一直盡量避開他。
雖然我經常參加類似的活動，但總是小心翼翼地避免與鯉江先生接觸，就像從人後偷偷看一樣。那是因為他是一個充滿爆發力、不斷創作的人，可以說他有很強烈的毒性，對我來說，如果靠近他，我可能會崩潰。
我太過於擔心他的影響力太強大，會讓我迷失自我，所以我一直盡量避免靠近他。
然後，2000年我在韓國的工作坊認識了一個叫Gary的人，他邀請我於2004年前往愛荷華。
Gary跟我說：「對不起岩見。我把房間數量搞錯了，人手不夠。」他說：「鯉江先生沒有房間了，岩見你不是一個人住嗎？」我心想：「糟了！」但我又不能拒絕，因為已經沒有房間了。
所以我就跟鯉江先生同房了。
跟鯉江先生見面時，他說：「你好像在哪裡見過。」他好像對我的臉有點印象。
但是，我還是不想跟他有太多交集，所以他一進房間我就出去，早上也早起先離開。一開始我就是這樣做的。
他同時也是一個非常溫暖的人。他覺得對於比自己年輕、未來將成為陶藝家的人，應該要做點什麼，於是每晚都開始進行類似講座的活動。
岩見先生的作品
岩見
聽了他的講座後，我才開始真正認識到鯉江良二這位陶藝家。
在我印象中，他是一位非常前衛的陶藝家，總是以一種新奇的方式創作。他的作品有裝置藝術，例如《切爾諾貝利》以及著名的《回歸大地》等，給人一種強烈的藝術家形象。
但他對古老的陶器、古董非常有研究。
例如，他談到樂吉左衛門時說：「那傢伙很厲害。雖然有點不甘心，但他真的很厲害。他竟然說要挖井。那句話真好。」但他卻不告訴我哪裡好，所以就變成了一個謎題。
我心想「挖井是什麼意思啊」，結果隔天他又問我「你知道通底是什麼意思嗎？」。即使我回答說「是說在那裡貫通的意思嗎？」，他還是沉默不語，就這樣結束了。
他從來不說答案。我總是又被要求思考。我就這樣邊想著這個人到底想問我什麼，有一天他問我「你幾歲了？」，我回答「40歲了。」他只說了一句「太慢了。」
他會說一些像是要給我引導的話。還有一次，他問我：「你做陶藝是為了什麼？」
當時的我，只要能拉胚就覺得很快樂。那種創作的喜悅，光是製作就讓我感到開心。我真心覺得能成為陶藝師傅太好了，百分之百是抱著這樣的心情創作的，所以當我回答說「因為創作很快樂」的時候，他卻沉默了。
這件事對我來說真的影響很大，我甚至無法再觸碰黏土了。我開始思考，如果只是為了快樂而創作，是不是不行呢？
然後，我敷衍了事地完成了工作坊，回家後三個月，我什麼都做不出來。
我還是會去工作室。但是，我不知道該做什麼。我不知道該做什麼工作。回家吃午餐，再回工作室煩惱。我這樣重複了三個月。創作變得痛苦。那是第一次感到痛苦，即使現在回想起來還是會湧上心頭，但給予我這種痛苦的是鯉江先生，所以我現在還能繼續工作，對他心存感激。
塚本
鯉江先生第一次來到益子是在1963年。當時，他拜訪了濱田庄司先生、島岡達三先生、加守田章二先生和村田元先生。當時加守田先生剛開始使用穴窯，與加守田先生年齡最接近，因此他們關係融洽。我記得大概在2001年左右，鯉江先生再次來到益子，他要求我帶他走一次當年走過的路，所以我們一起去了。雖然加守田先生已經去世了，但當他見到加守田先生的妻子時，雖然他們將近50年沒有見面，卻像昨天才見過面一樣交談，這讓我印象深刻。
塚本
鯉江先生不喜歡益子。他認為益子竟然有400位陶藝家可以生活，這本身就是不正常的想法。所以他討厭益子，但在1992年他被半強迫地帶來這裡，舉辦了名為「Talk in Mashiko」的座談會。甚至在1999年他再次來到益子時，他已經忘記了這件事。總之他非常喜歡喝酒，我大概也去過鯉江先生家20多次吧。
他總是喝到天亮，真的非常辛苦。即使在喝酒的時候，鯉江先生也從年輕人那裡得到了很多啟發。我聽說，當年輕人說他們用新的方式創作時，鯉江先生第二天一早就去了工作室嘗試。
他就是如此貪婪、對創作如此嚴謹的人。
岩見
他喝醉的時候很厲害。在愛荷華的時候，我參加了一個用幻燈片演示的講座。我當時還是個新手，就用幻燈片展示自己的作品，然後講述我是如何製作的。結果，喝醉的鯉江先生在觀眾席上大喊：「那是什麼燈籠壺！快收起來！」之類的，引起一陣騷動。
當時我已經了解鯉江先生是個什麼樣的人，所以我們之間的關係已經可以笑著應對，這還好，但周圍的人都嚇呆了。（笑）
開始燒窯的時候，參與的藝術家輪流添柴，他說：「這又不是燒洗澡水！再多添點！」（笑）
塚本
樽見先生和鯉江先生有什麼回憶嗎？
樽見
我跟他沒有太多交集。伊集院小姐在學生時代去常滑的時候，好像跟鯉江先生很熟，他們是朋友。我去沖繩製作紀念碑的時候，鯉江先生也以協助者的身份來了，在那裡做了大概100個茶碗。那時我第一次看到鯉江先生的拉胚，印象深刻地覺得他好厲害。渡嘉敷的海洋和沙灘非常美麗，水的透明度甚至可以看見50公尺深。在那樣的地方，鯉江先生只穿一條內褲游泳，然後直接在沙灘上睡覺，村裡的人還開玩笑說是不是有浮屍漂上來了。（笑）
樽見
當時鯉江先生的長子是沖繩國際大學的學生，他也參與了紀念碑的製作。透過這樣的關係，我才逐漸認識了鯉江先生。從沖繩回來之後，我們偶爾會見面，但並沒有太多一起工作的機會。
樽見先生的作品
塚本
岩見先生大概是益子陶藝家中最常出國的吧。我相信前往海外也改變了您之後的創作方向。
岩見
停留天數可能比較多吧。我第一次長期停留是在柬埔寨。那時候我還沒有找到鯉江先生問題的答案，就這樣自己摸索著去了柬埔寨。
岩見
當時我工作時感到非常孤獨。這不僅限於陶瓷業，例如賣出去的商品，需要別人感興趣、喜歡並購買，或者有欣賞它的人。當沒有這種評價時，我會感到非常孤獨。因此，我一直感到孤獨，不知未來何去何從，在這樣的狀況下我收到了柬埔寨的邀請。
在柬埔寨，我作為一個計畫去教當地孩子們陶瓷。那些孩子從9歲左右就開始拉胚，或者把它作為家庭工作來做，某種程度上，他們大概20歲左右就已經是專業人士了，但他們從未體驗過益子燒那樣的釉彩陶器。
釉彩陶器製作起來很費功夫，所以他們可能對能製作這種陶器沒有任何希望。他們大概覺得那是不可能做到的。
我們於2007年首次前往當地進行調查，分析了當地的材料成分，並以此為基礎於2009年再次前往，建造了登窯。
2009年，我們在柬埔寨第一次製作東西，調製釉料並燒窯，當窯開的時候，他們（指當地孩子們）的臉上第一次綻放出光芒。他們非常投入。那種能夠親手製作出這樣的東西的喜悅，深深地傳達給我，同時他們也開始將我們視為老師。
岩見
從那之後一直持續到2015年，這段期間改變了我對以往陶藝工作的看法。例如，在一個不以作品獲獎、商品暢銷等作為標準的地方，能夠發揮作用，讓我感到非常有自信。
岩見
我所做的一切都不是徒勞。這對我來說意義重大，也成為我之後繼續陶藝創作的最大動力。然而，由於我進行了長達九年的這個計畫，我把所有的精力都投入到在柬埔寨的村莊製作釉彩陶器，就像播種一樣，所以自己的工作完全沒有進展。
岩見
在柬埔寨計畫的九年期間，我雖然也在益子進行作品創作，但由於必須前往柬埔寨，作品創作也因此中斷，無法專注於創作。在這期間，我感覺自己好像被其他藝術家超越了。
其他藝術家們實力不斷提升，但我能夠幫助別人，這讓我的心靈有了很大的支持，所以這些事情漸漸地就不那麼在意了。
以前，如果看到其他藝術家賣得好，我的心就會很痛苦，感到不甘心。如果在陶器市上，隔壁的攤位賣得很好，我會一直嘆氣。現在這些都消失了。
岩見
柬埔寨計畫結束後，我從2016年開始前往丹麥。這始於2011年韓國舉辦的一個茶碗活動，我在那裡認識了丹麥陶藝家安妮梅特。
一開始她問我是否願意參展，我原本只打算參展。但她又說希望我能參加開幕典禮，我心想為了開幕典禮特地去丹麥實在太遠了。
於是，我回答說如果能在丹麥創作的話，我會考慮，然後就去了丹麥。
我實際去了丹麥的博恩霍爾姆島工作。我對那個島嶼一無所知，但島上卻有著豐富的黏土和長石，自然陶瓷原料的環境非常優美。那裡有許多益子所沒有的原料，在那裡製作出來的作品會更好。
我在那裡被大量的原料所吸引，而我在柬埔寨的經驗也派上用場了。為什麼呢？因為柬埔寨沒有陶瓷文化，所以沒有地方可以買到陶瓷原料。所以我們都是自己從大自然中採集，然後從中提煉出可用的材料來製作陶瓷，這對於我去博恩霍爾姆島尋找黏土和長石非常有幫助。
塚本
2023年3月，您在陶庫舉辦了展覽，展示了計畫的成果，對吧？
▼博恩霍爾姆島計畫的集大成展覽https://mashiko.com/exhibition/20230311-iwami/
塚本
樽見先生也挖掘原土，是在哪裡呢？
樽見
從沖繩有了挖掘原土的經驗後，在山形也會留意山坡地，如果遇到工地，就會去拿一些泥土回來測試。現在我在隔壁的長井市一座寺廟後山挖土製作。用身邊的泥土製作和買來的泥土製作，燒製出來的感覺也不同。泥土會斷裂，我也覺得這很有魅力。
塚本
這並不是一種容易使用的土壤，對吧？
樽見
是的。
樽見
但正因為不好用，才能呈現出那樣的形狀和燒製效果。我比較喜歡那樣。
樽見先生的作品
塚本
話說到鯉江先生，以前他來益子的時候，我常常開車送他，只要看到山坡地，他就會說「停車」，然後就跑過去看。
岩見
有些陶藝家喜歡去工地。
樽見
是的。根據不同的物件，如果黏性不足，通常只要加入1到3成的普通黏土就可以使用了。我通常會加入一些木節土，它是一種耐火性和黏性都比較強的土。如果是板材之類的，我就會單獨使用。
塚本
單味就是指泥土原本的樣子，對吧？
樽見
是的。
塚本
以前益子的人會把好的黏土層都挖走，所以現在這種土越來越少了。有些黏土層上面蓋了房子，也挖不到了。以前很多人自己去挖土，那岩見先生的土呢？
岩見
我會自己去挖，另外也會買益子當地人川田先生用100%益子泥土製作的黏土。
自己挖的益子泥土裡有很多腐爛的木頭，這些木頭燒掉後會留下孔洞，所以不能直接使用。
由於必須將其去除，因此我會先請製土業者過濾。然而，過於乾淨會缺乏趣味，所以我會在過濾後的泥土中重新混合沙子和少量腐爛的木頭。我的主要黏土就是這樣，經過一些特殊的工序，使其接近原土。我採取的是盡量使用身邊現有材料的態度。
塚本
自古以來，陶藝界就流傳著「一土、二燒、三細工」的說法，可見土的重要性首屈一指。雖然人工的細工也很重要，但陶藝的世界是以自然為大前提的。岩見先生是用柴窯燒製的，這次的展覽副標題也是「柴窯20年」。
岩見
是的，自從開始使用穴窯後，我就不再使用煤油窯了。
幾乎都用於素燒。
剛才提到「一土、二燒、三細工」，但在我的工作中，我覺得這三者是並列的。
為什麼會有123的順序呢？因為土不決定，燒製就無法決定。土和燒製不決定，製作也看不到成果。
鯉江先生也常說：「首先是土。」為了製作這個東西，就必須有這種土，我覺得這就是那個順序的意義。
不過在我的工作中，土、燒製和製作，我認為陶藝是三位一體的。
岩見先生的柴窯
塚本
樽見先生的燒製方式呢？
樽見
煤油窯。
塚本
柴窯不太常用嗎？
樽見
現在不太會放進去了。
塚本
現在益子的柴窯也變少了。那次東日本大地震是個轉捩點。益子許多登窯和穴窯都倒塌了。福島周邊的紅松也因為地震後難以使用，我想這也是原因之一。
地震發生時，岩見先生剛好在燒窯，對吧？
岩見
當時正值燒窯的最後階段，也就是「大添柴」的時候。這是將薪柴盡可能地塞滿窯的作業。總之就是塞到幾乎沒有空隙，塞滿薪柴。這樣大約40分鐘，煙囪會噴出火焰，形成一種無法控制的狀態，但就在大添柴結束後，地震就發生了。
煙囪噴出兩三公尺的火焰，煙囪卻在搖晃。看到窯的時候，可以感覺到窯在晃動。因為溫度超過1300℃，所以窯本身已經變軟了。陶器在燒製過程中是軟的。這可能很難想像，但在窯中變形的器皿是在最高溫的時候變形。那時候的狀態是非常軟的。窯本身，還有支撐的磚塊，都是陶器，所以都已經變得有些軟了，但我什麼都做不了，如果它崩塌了，就會引發山火，後山也會全部燒毀，我腦中一片空白。
從窯中噴出的火焰
塚本
但作品還是有拿出來，對吧？
岩見
拿不出來啊。你在說什麼呢。（笑）
完全拿不出來。因為是為了4月4日在陶庫舉辦的展覽而燒製的作品。
你忘記了吧？（笑）
岩見
窯中的釉料融化後器皿都黏在一起了，根本無法成為成品。
看情況能拿出來的，就把它們分開，仔細用砂紙磨掉，但這樣會留下傷痕，所以我決定用煤油窯重新燒製。
但當時，許多人為了取暖需要煤油。在這種情況下，我去買煤油來燒窯，那段記憶真的讓我很難受。我一直在想，這樣做真的好嗎？
當時益子的陶藝家們也因為害怕餘震，很少有人敢燒窯。在這種工作無法重啟的情況下，我認為必須有人重新開始，讓小鎮稍微恢復活力。我認為如果益子一直停滯不前，餘震不斷，而且還有計畫停電，我就想盡辦法燒製，並在陶庫舉辦了展覽。
雖然客人完全沒來，但陶藝店的老闆們都說「你能辦展覽真是太好了」。
塚本
當時只決定要舉辦陶器市，但不知道該做什麼，我記得當時就是這樣。
岩見
陶庫也一樣啊。後院的東西都倒了，全部亂七八糟。我們也參與了重建志工。
塚本
岩見先生和樽見先生似乎一直沒有交集，這讓我有些驚訝。
岩見
雖然認識他。
樽見
是的。
岩見
見面的話，我們還是會互相聊天，但這次為了講座，我幾天前才問樽見君：「你什麼時候、為什麼開始學習陶藝的呢？」。（笑）
塚本
聽了這次藝廊講座中關於創作幕後的故事，再去看作品，相信會對器皿有不同的印象。歡迎大家前來展覽會場觀賞。
今天非常感謝大家。
岩見/樽見
謝謝。
